科技创新是发展新质生产力的核心要素。科技创新的源头活水与“科研-商产”的打通息息相关，因此，科技成果转化问题近年来成为我国硬科技业内人士热议的焦点。,近日，中科创星创始合伙人米磊（下图右）做客观察者网·心智观察所，就我国科技成果转化的现状和未来，以及如何借鉴某些西方国家先进经验等议题与心智观察所首席经济学家李波（下图左）做了深入探讨和交流。,,【“两张皮”的问题】,李波：欢迎米磊老师来到 观察者网做客，心智观察所是观察者网新开的一个栏目，着重研究产业发展中一些规律性的问题。无论从理论还是到实践，你在科技研发成果转化为生产力方面有很多独特的观察与感受。我最近也读了你撰写的《硬科技2》这本书。你在书中感慨，我们国家这四十年多的发展一直存在科技与生产力两张皮如何结合的难题，能否把你的观察再给我们分享一下？,米磊：40年以来，这两张皮的结合一直是一个老大难问题，也一直没有真正得到解决。首先，科技如何转化为生产力，这本身是一个难度非常高的事情。人总是有惰性的，任何一个国家或者一群人一定会先从容易的事情入手，只有当容易的事都干完了，才会去逐步接触到更高难度的事。科技成果转化今天到了一个必须要解决的地步了。过去40年，我们的经济在增长和增速比较快的情况下，对这个事情的重视程度本身也不够。,李波：过去40年我们的技术来源是什么？,米磊：过去的技术来源，大多从发达国家引进。过去40年的高增长，本质上来自于发达国家把前三次工业革命和产业革命的技术红利向中国进行了一定的扩散。我们结合了自身廉价劳动力的优势，为全球提供中低端的制造业。,李波：我们也有很好的工程师资源来消化这些过去的技术，所以我们不仅吃了劳动力红利，还吃了我们技术工程师的技术转化红利。,米磊：不过现在海外输入的技术红利基本上已经很少了。,李波：我们的科研院校在过去三四十年里的研发投入很大，培养出了很多人才，参与了很多国家的重大项目，也取得了很多不菲的成就，那这一部分的转化为什么较难融入到我们的经济发展中，成为我们技术输入的另一端？,米磊：科技成果转化在中国的过去十年是处在高速发展的一个阶段。我觉得已经开始有很多成果转化了，我们的科研在最近20年也是高速增长的阶段，国家在过去20年对科研的投入也是大幅度增加的。整个中国的研发投入，从2000年到现在，每年的增长是在20%左右，是远高于GDP的。所以我们可以看到我们的科研和人才的产出在过去这几年是井喷式的。所以我们也预测，未来五到十年甚至20年是中国科技成果转化的高增长阶段。,李波：怎么来解决这两张皮的问题？,米磊：我觉得很重要的一点，过去我们科研部门和产业部门是割裂的。科研部门、大学和研究所的主要任务是做学术发文章，并不太注重考核他对产业的贡献。所以对科研部门来说发文章、写专利就够了，所以在课题的立项中，有时候并不太关注是否能够推动产业化。换言之，做的这个课题是不是有产业化的价值这不是最核心的。这种考核体系，也制约了一部分科技成果转化。,另外我们的产业部门中，真正的硬科技企业总体来说是偏少的，我们大多数的企业还是依靠于中低端的制造体系，他们本身是没有承接硬科技能力的。,李波：除非是像华为那样被大环境逼迫的。,米磊：是的，华为这样的公司是少数的，他们有庞大的工程师队伍和研发团队。,,去年12月，东莞理工学院与华为在东莞松山湖签署框架合作协议 ,李波：华为做企业的理念和宗旨也是以研发为导向。,米磊：中国过去像华为这样的公司，并不是产业界的主流，所以导致科研院所的技术在产业中是很难承接的。,【美德日的“他山之石”】,李波：二十届三中全会也提出来，要改变这个科技、教育和产业结合创新的体制，就说到这个点子上了。美国和日本在这方面有什么值得我们借鉴的？,米磊：美国在把技术用于产业化方面是在全球领先的。我们可以追溯一下美国当时经济是怎么崛起的。19世纪全球的科研创新的中心在欧洲，包括一流大学也在欧洲，以电气化革命为代表的第二次工业革命的原创技术也发生在欧洲。但是大规模的应用和制造，包括大部分的产业化的落地是在美国。所以美国是一个非常重视技术商业化的国家。有一本书叫《他们改变了美国》，讲的就是这100多年来美国人把技术大规模应用的企业家和科学家们，其中就包括了以爱迪生为代表的几代硬科技企业家。他们把技术商业化做得非常好，所以说美国从那个时代开始就很重视这件事情。,李波：美国的企业家的构成就有很类似爱迪生这种发明家的成分，他们从欧洲转化技术，能够迅速占领市场，有了这个路径，在科技转化上尝到了甜头。,米磊：是的。美国的GDP超过英国，就是在电气化时代依靠大规模的产业化，包括后来紧跟内燃机革命的福特汽车，发明了流水线作业体系等等。,为了解决产业化和军工技术转化问题，二战之后，1946年美国在全球第一个搞出了风险投资公司——ARD公司。我们从中可以看到美国善于用金融以及其他各种创新工具方法来推动技术转化。然后有了硅谷和整个风险投资的崛起，对美国的科技创新帮助非常大。,但到70年代，美国又遭遇了石油危机。石油危机之后，美国被迫为了拉动经济，在1980年出台了“拜杜法案”。美国在50年代有过“无尽前沿法案”，让国家大量投入技术科研，30年之后美国经济遇到问题又有了“拜杜法案”，大规模鼓励高校科研成果产业化，之后大量的专利被转化出来。再加上风险投资在硅谷崛起之后也做了有效结合，推动了美国的产业转化。,,1946年美国第一家风险投资公司ARD成立 ,李波：“拜杜法案”最主要的政策抓手是什么？,米磊：最主要的抓手是把国家投给高校的研发经费形成知识产权和专利，然后授权给老师、教授和发明人，由发明人自主去决定如何转化，跟谁合作去转化。成功了之后再收取一定的费用，相当于是后付费模式，即成功了之后再给国家分成，而且分的成比例非常低，只有百分之几。所以发明人积极性很高，而且这个政策由教授自主选择，法律上有明确的保护。,李波：我们这边对发明专利有行政审批，但流程往往较长。而且担心国有资产流失，未来可能会有更加鲜明的改革举措出台。,米磊：是的，这一次三中全会表明我们要在科技体制创新上会持续进行改革。,李波：也这是三中全会最重要的研究议题之一。日本在国家科研投入转化为产业生产力方面有什么值得我们关注和学习的？,米磊：日本也很重视产业化。比如说有一个专门做工业化科研转化的研究机构，它跟德国的弗劳恩霍夫协会非常像，都定位在科技成果转化的中间阶段，把应用技术研发推向产业化，这个属于连接科研和产业中间的部门和机构。,李波：德国和日本都没有那么发达的风险投资，德国自己都抱怨过没有那么大型的风险投资机构，这方面没有中国那么强，日本和德国也有些类似。,米磊：德国和日本实际上侧重把技术转化的阶段“从4做到6”的公共平台，我们的科研院所侧重”从1做到3”，把技术推向更接近产业化的阶段是7到9。,李波：就在你的书里也介绍了，这“4到6”的过程中转化的前景还不那么明确，收益也不是那么确定，因此私人做是比较困难的。风险投资做可以，因为风险投资有自己的组合。但在风险投资不太发达的社会里就必须依赖一种半国家半公益性质的机构或者团体。我们国家好像似乎缺这样的平台。,米磊：我们国家现在也有一些新兴的研发机构，这些新兴研发机构其实定位就是属于“4到6”的平台。,,德国弗劳恩霍夫协会 ,李波：能不能给我们介绍一下有代表性的新型研发机构？以某些典型案例作为我们学习的样板。,米 磊：地方上对这些新型研发机构也做了一些探索。比如说江苏省产业技术研究院、北京协同创新研究院等等。这些新型研发机构的使命之一就是要去做产业化。,李波：这些机构平台本身的定位是非盈利的，但其实验室或者项目又要追求盈利的吧？,米磊：平台是非盈利的，但是平台的使命是要把技术能够转化出去，孵化出更多的硬科技企业，然后这些企业将来可以推动技术进步，将来是可以产生盈利的。,李波：平台本身也有资金嫁接功能。平台的一部分相当于一种基金？做种子投入。,米磊：这些平台前期可能政府投入比较多，但也可能会有一些市场化的投入。